一个考古工作者眼里的「盗墓笔记」 - 故事
本字幕由腾讯音乐天琴实验室独家AI字幕技术生成
你好
欢迎收听故事FM
我是艾哲一个收集故事的人
在这里
我们用你的声音讲述你的故事
每周135 咱们不见不散
这里边还有一个特别有意思的事儿
我每年都会给学生讲一下
其实也是特别能反映考古学是怎么回事儿的事儿
我本科毕业了之后就去了韩国一直到2012 年
而且我在韩国也参与了田野发掘我挖的这个地方
其实对于韩国至少是韩国南部来说是很重要的她叫五辆冻的窑址
嗯
一开始给我配了一个年轻人
后来那个年轻人我们出了之后不是要画图吗
但是人手不够呀
他就把这个年纪比较大的一个大爷派给我了
然后在那儿挂面挂面是我们一个专用名词
就是拿那个手插把地表刮平了
然后看这个地表土的颜色不一样
以区分是不是有一系
玩了有五分钟吧
就用全工地1万平米都能听见的嗓门儿喊我孙老师孙老师
我说这咋了
诈尸了还是挖着粽子了
然后就赶紧赶忙从工地另外一边跑过来
我说咋了
哎呀
我有大发现呢
那大爷挺幽默的
我说你发现啥了
快来看
快来看
又把我领到那儿蹲着看给举了一拿手插举起来一只白线白线手套
白线就是我们那个劳保的那个棉线编的那个手套
他还没有腐烂
我就懵了
我说这发生了啥事儿啊
我说你不是把自己的手套掉下去了吧
我手套在手上戴着呢
我有点懵然后我就接过他的铲子
我就接着抛
然后马上又抛出来一只什么呢
你知道韩国韩国电视剧里经常看见的那个清酒
真绿绿小绿瓶儿完我就彻底傻了
我说这是个现代1 G 啊
那种绿标签都还没都还完好地把甄璐翻过来一看1980 年生产呢
然后我就疯了
我说这咋回事呢
赶紧把这个执行领队叫过来
我说你你看看这这个什么情况
我们发现了一个现代1 G 吗
然后我们就去翻了一下就是这片地方
我们很早很早以前
考古人员就调查知道他是这个摇指的可能分布的地区
然后大家在上个世纪80 年代的时候
曾经有一个叫他们叫东神大学的那个学生实习也在这一片附近
不过放但是因为当时80 年代的记录就没有那么清楚吗
就比如说东到哪里
西到哪里
这个标志线不是特别明显
他们其实是在我们隔壁就是旁边的地方发掘需要这个
这个这个长得像温棺木的这个1 G 是他们留给考古人的一个笑话
他们知道将来还会有人来发掘这片地方特意挖了一个假的1 G
然后埋进去了一个手套埋进去了一个这个白酒瓶子我看哈哈哈我们挖过了就是这样一个娱乐活动
你知道这种娱乐方式就只有考古人能看懂
今天的讲述者孙露啊
是我的高中同班同学吉林市松花江中学文科一般我们上高中的时候
孙露就比较特立独行
别的女生在看郭敬明的时候
他看的是古龙
当然我那个时候喜欢的是金庸有点儿瞧不上古龙
所以我们俩还过过几回招对各自的偶像辩护
但当时我还不知道孙露更喜欢的其实是推理小说
所以高考报志愿的时候
他报了吉林大学的考古学专业让我们大跌眼镜
我是孙路
36 岁
内蒙古大学历史与旅游文化学院考古文博系的系主任
嗯
硕士生导师
其实更多的是学生们的姐姐我是艾哲的高中同学
因为特别特别小的时候
当然我们小时候每个人都喜欢福尔摩斯
但是我从福尔摩斯身上看到的更多的不是说破案怎么样
而是说这件事情a
我只有一两个线索
我怎么能知道这个事情的全貌
最后就我很很希望能够做一个法医
后来发现自己学不了理科了之后呢
文科专业里面其实最接近的就是考古学
他依然是给你特别破碎的特别零星的几个线索
然后希望你能够从他当中推上推出来一个这个全图是什么样的
其实我们当时上到大学里的时候
大家都是蒙着眼睛报志愿的吗
我是我们班里边唯一一个自己报去考古专业的同学是抱来的
剩下都是调剂来的去了之后就挺猛的
像我们第一个学期要学的课程是旧石器考古和新石器考古看一堆石头
而且那堆石头都长得一模一样
根本无法区分出这个东西是人做出来的还是河流就把它冲成那样子的
然后我明明学了一个文科这个专业
你要向旧世界考古我们要求有模拟实验就是你自己要像一个原始人一样去做出来
那个石器
但是好在呢
这不是有十件嘛
动手能力还可以的
我打的刀十刀还是能切肉的
高年级的课
更要命
要摸骨头
有人骨有兽骨经常会有这种摸着摸着
哎
这个是牛呀
还是羊呀
这个是公的还是母的呀
大概多大年纪啊
然后摸完了摸一手油老师说
嗯
那是我前天吃的他特别坏
经常会告诉我们这样的事情
吉林大学的体质人类学是全国首屈一指的
所以他的人骨库人骨标本库是特别完备的基本上都是全国各地考古发掘得到的人骨送到这里来做鉴定的
我们上课有一个作业就叫做翻垃圾桶垃圾考古阿知乎上有一个帖子说你用你的专业干过什么
最牛逼的事儿
其中有一个女孩子就是不知道是哪个学校
我们专业的
他说他从他的这个垃圾桶里边的我们叫加引号的那个地层吗
垃圾桶里扔东西的顺序跟她男朋友描述的他出差不在的这几天的这个行动轨迹不一致
发现了她男朋友出轨
所以我们的作业的内容就是请你回去翻你宿舍对铺同学的垃圾桶判定他这段时间的行动轨迹
对真的这么干
然后结果也大部分都能比较准确
稳定地判断出来
2006 年经学校推荐孙璐去了韩国全南大学深造
2012 年博士毕业之后正赶上内蒙古大学筹建考古文博系孙露顺利地获得了内蒙古大学的教职孙露的研究方向非常的精细
是古代的车马拒采访中
他花了将近两个小时的时间给我解释他的博士论文是怎么回事儿
说实话我没太听懂
所以这里就不展开了
但是我们可以说点能听懂的
当大学老师的这些年
孙露发现每次和圈外的人聊天
大家最爱问他的问题都是关于盗墓
而且这其中有非常多的误解
孙露觉得是时候跟大家科普一下了
基本上古代文明密集的地方
都是会分布有盗墓贼的就是他们盗墓贼也是分流派的河南的湖南的安徽的
内蒙的都是不一样的
然后因为内蒙这个地方就地广人稀嘛
就会有外地的盗墓贼跑到内蒙来这个捞一把
草原上发现的就是我们能有印象当中的这些草这个民族什么匈奴呀
显呗啊啊
这些民族他们所有的东西都是金的不能说所有的东西就是非常大面积的发现了精气
所以为什么呢
就是贵金属特别是黄金
他有一个非常大的特点是软特别的好塑形
你稍微点个火就是给给他稍微融一下它就能变成金属
所以他无论是铸造还是锻造都非常的容易
然后他单体价值又高
你想想你在北京
假如你不能买房
那你的钱往哪儿花呢
农业民族种地
她是定居吗
他会在不断的攒钱
然后去翻修他的房子游牧民族呢
他盖不了房
没有必要盖房那怎么办呢
我我拿来的钱干什么呢
就是装饰自己和自己的马车
北宋人特别喜欢瓷瓶子
哎呀工艺多么好多么值钱可是你在马上一颠就碎了呀
所以一定要那种特别轻薄单体价值还高的东西来作为他们的财产的象征
所以这就是所有的永不民族一直到蒙古
都是特别热衷于黄金除了黄金之外
像珊瑚啊什么就是他们的饰品装饰品
无论是人的还是马车还是马车的都是特别华丽的
因为他们的资产都重资产都是在这里
内蒙是一个东西非常非常狭长的这么一个自治区就是从呼伦贝尔到阿拉善你几乎要这是横跨整个中国
所以他东西的情况完全不一样
他东部地区你像赤峰地区赤峰地区是中国就是早期文明中心之一你知道红山文化
所以在赤峰地区出现特别特别多的盗墓贼
他们是以红山文化为重点的盗墓对象的
然后中部地区向这个锡林郭勒草原这一块儿这就以辽墓为重点的道道木对象
然后等到往西边有没有一个这个城市叫巴彦淖尔我们可能就没有这么听说过了这个城市以卖这个伊丽莎白瓜为出名
你想他是卖瓜的吗
他的土地是沙质的沙土地就有一个问题
你掏洞
他会他
我就听说过这样的事情就在内蒙中西部这样的地方
然后有这个盗墓贼来盗墓四个人下去了三个一个在顶上望风
结果木他了
沙土木他了
那分分钟就憋死了
然后顶上了这个人
你知道他干了个啥吗
他打电话打1 1 0 求救
后来烤物所的人
因为一零出动了之后考物所的人也跟着去了吗
那人就是盗墓的这个人肯定是就不聊了
但是一零接到这种警的之后除了要去救人之外
还会要这个告诉文物管理部门
因为你这个墓已经被盗了吗
某管理部门要抢救性发掘
所以我们干两件事儿
一个是跟着基建屁股后面走
一个是跟着盗墓贼后面走是因为我们不愿意主动去做
他们一旦把这个弄坏了
我们就得给他收拾残局
不是我们找不见我们知道
但是我们不能我们不能挖呀
你主动挖完了
万一挖不好坏了
还不如让他那儿埋着再说活还干不过来呢
江湖上不是老有这个说法吗
考古专家不如盗墓的盗墓的一找就找着了
哎呀
拜托我们知道好不好
但是你不能去挖啊
没有那么多人手啊
一个全国从事文物工作的才多少人啊
结果那个人就特别惨
那四个人拍死他
当时我听完了这个故事之后我就在说论这个学习的重要性学习
你光学习这个历史文化
你说到那个中西部指导他们那儿会有这个比较值钱的大幕
你就不能学习地理吗
那是什么土地
你就敢挖洞
我是听听我一个师兄讲了一个段子
他在辽宁工作吗
也是抓过了盗墓贼
然后抓完了之后那个盗墓贼也是这个盗墓贼里边的这个一股泥石流吧盗墓贼吗
你想他就是个贼
他就是为了钱才去的对吧
最大的目的是我把这个东西拿到了然后去卖钱
结果那个大哥呢
就特别神奇
他在辽宁是主要的是慕容鲜卑的慕容鲜卑也是这个显呗
细的少数民族里面的一只跟我刚才描述的一样
它也特别热爱金器
所以到这个到目前背照慕容鲜卑的目就是为了金器去的
所以他挖完了就被抓了被抓了之后关呀
然后上法庭起诉他
斯塔就说这个这个是什么
什么就是他预期他挖的那个墓是慕容显呗的一个皇帝的墓慕容鲜卑是1 6国时期建了很多小王国嘛
他们也自己叫皇帝
然后他认为他挖了一个皇帝的墓
然后我们的专家就认为他挖的不是那个皇帝的墓
他当庭跟那个专家吵起来了
说我挖的就是那个我挖的正是那个你信不信他判了12年
等等我12 年出来之后再挖一个我给你看看
我告诉你就是那个木然后
后来我们管这个叫一个盗墓者的学术追求
我就觉得听起来就特别的好笑
因为你这里边就能折射出来
考古工作者和这个盗墓贼就是咱们不说道义上怎么样的工作方法是完全不一样的盗墓贼的目的是取物
考古工作者是取信息
所以我们要大周盖儿
就是
即便我们遇到一个能有什么墓道能下去的地方
我们还是会把它墓道上方全部都打开弄清楚他这个墓是怎么盖的
对于我们而言是它里边的文物是我们国家的宝贵文化遗产很重要
但是比这个更重要的是那个文物在哪个位置上
他曾经为什么放在那个位置上
他这个墓是怎么盖的
你比如说这个木咱们讲那个瓦工砌墓不是什么三横一竖啊
有斜着砌的
怎么气的
这都是代表了当时的文化生产力水平的
我们更关心的是这些事情
可是到目地是什么样子呢
他会在这个有可能放置随葬品的地方打一个洞下去这个洞越小越好
所以理论上盗墓贼没有胖子
是鬼吹灯有个胖子是吧
黄渤演那个角色吗
王凯旋是个胖子
所以他不能胖会卡住的
还有一个问题就是盗墓团伙通常都是父子关系
你吓木了
你把东西递上来了
我拿着我是上面望风那个我拿到东西了
我把你埋了
我就少分赃了吧
所以这样的事情非常非常常见
他们这个盗墓团伙内部起内讧**的确实是有
对你就就是需要一个绝对的信任下去的人
需要对上面的人有绝对的信任
而且下去这件事儿也特别危险
因为古墓葬最大的危险根本不是有僵尸
而是古空气
微生物也好呀
这个空气在那么长时间你古人下葬的时候
他除了放那些金银器皿好看的东西之外
还会放食物食物腐烂了会发生什么甲烷也好
二氧化碳也好
都会发生
就是窒息事件
这个事情就又说起来我们我虽然没有挖发掘过比我高一级的师姐在当时在安阳挖了一座墓吗
因为当时年轻他也不太懂他是学生就等于说他是违反了操作规程
他干了个啥事儿
连墓都清理完了
就等着说打开进去了
他好奇就中午午休的时候
他抽下来一块砖往里望了一眼
就因为这件事差点没有被退学
因为这个是完全违反操作规程
而且还是特别危险的
因为幕内的空气压力
如果他密闭的足够好的话
空气压力和外边的气压是不一样的等于说他抽了一块砖
那个里边的空气会直接喷出来
对他本人是有非常大的影响的
然后你外边的空气进去了会发生
比如说像似制品
那纸制品那一遇到空气会迅速氧化
这就是我们以前就是听说过的那个兵马俑出土十几分钟就会变成灰的
它原来是踩的
所以对文物保护是非常要小心
遇到过这个最高级的问我这个问题的人是一个历史学的教授
他问我你在工地穿回来过东西吗
哎
这个历史学的教授
他同学是搞考古的
他认为他同学生活的比他好是倒卖了文物
然后我们就我们就特别想哭
觉得自己被冤枉的很惨
我说这怎么可能怎么做到的
因为我们是有监管流程的吗
因为领队是总负责
然后下面有执行领队有有工人有济公就是还有技术工人吗
各级别的各单位
比如说地市县级各个级别的人都有配合的你不是一个人蹲在那个幕里的
而且就是说考古发掘的墓不像你盗墓的时候啦
一个窟窿进去
然后半个小时我就上来了
我们晚上也不哇
都是光天化日的光天化日
你又不是一个人
你咋穿进去的
而且你得考虑到性价比不是你说你就踹咱就夹比方说啊
有个小件儿的东西谁也没看着我就给踹了
比如说踹个金耳环
你说一个金耳环能卖多少钱
卖个几万撑死了吧
然后我从此在考古学界没法活办法再继续生活下去了
因为我们的开山祖师
就是中国考古学之父李济先生曾经有一句话叫做考古不藏古
瓜田李下
说不清楚
就是因为这句话我那个就是解放前
南京博物院当时都是国家国立博物馆吗
南京博物院的这个曾昭玉先生是个女先生
他是曾国藩的曾孙女
他是做广场的时候
他就把他们增加所有的文物都捐了捐给南京博物院
他说我不藏古
我是一个考古学家
我不能藏骨就是你家里面有一件文物
你是说不清楚
你是买来的还是从工地拿回来的
所以我们是不允许有这个就是你家里不允许建这个东西
孙龙现在每年都会带学生出去实习田野发掘住在当地的村子里
有的时候条件会比较艰苦
但这些都还好办最主要的是他们需要尊重当地的风俗
避免引起不必要的麻烦
这个考古工作者自己啊
是没什么讲究的
但是你也知道我们是在这个封闭的
相对而言就是交通相对不太便利的这个村庄里面工作
你要照顾到当地的风俗习惯和民俗
所以我们就经常有这样的行为
你比如说开工之前要放鞭炮
不是做给我们自己做给村民看的
因为我们要雇佣当地的民工吗
如果你不做这件事情的话
一旦发生这个安全生产事故
比如说他摔着了呀
或者阳这个阳土的时候发生什么事件了
就觉得这件事很不吉利吗
因为毕竟是按照他们的理解就是来挖墓了吗
然后这是一种另外一种就是我们发现的这个人类骨骼就是如果我们挖盗墓
这个也不一定是墓里出的
有的时候地层里也有他们是不允许我们把它带回到我们租住的那个房子里的
要么呢
我们就只能跟他说
这个是动物的
要么呢
就是得悄悄的带回去藏在自己床底下就根本不能让房东看见说你这个屋子里居然放了人类骨骼
然后我们每天就睡在这样的嗯
人骨上面
想想就觉得很刺激
是吗
当然这个东西我要提示一下就是地层里出的桃片
我们是不拿回来的是原样地层回填
把它埋回土里去
但是是整袋儿的填埋回去就是告诉后来的考古发掘者
我们这个地方已经挖过了
理论上按照我们国家的法律规定
就是考古报告完成之后
对这里边还有一个强调的一点就是前一阵子不是有个电视剧特别火吗
叫黄金瞳
那里边虽然有各种各样的奇怪的bug
但是有一点
他说的特别好
他说就是她安排了那个张艺兴找的那个考古学的那个教授
结果那个教授被袭击了是他队员里边有一个内鬼要把这些考古队发现的资料私自拿给反派
然后张艺兴就跟这个内鬼说你作为一个考古专业的学生
你怎么能不知道
在没有发表资料之前所有的考古学资料都是机密
你等着警察来抓你吧
当然
实际上实际生活当中
并不会有**机关介入这件事儿呃
但是法律规定的是我们以
如果没有发表考古报告
这个东西就是国家机密
所以如果我们在出版之前
这个材料是第一是口水也不会让外人看见
因为他是不挂牌的这个保密机构你看不到哪个很少有这个机关单位上面挂着某某省考古研究所没有这个牌子
呃
出于避免不必要的麻烦吧
所以如果记者想要来访的话也是需要通过这个呃党委的宣传部门
发掘报告完成之后是要这个转到博物馆里去的就是博物馆是我们国家唯一的允许的文物收藏机构
但是这个暂时的时间就不一定了
因为我们面临一个很大的困难就是你进到博物馆了之后的这个文物
你没有办法对他进行进一步的深入研究了我们业界流传过一个漫画就是画了一堆青铜器
然后在底下然后有一个人跟他们说说你们要乖乖听话
如果不听话的话
就让国博带走你们是这样的国家博物馆不是在北京嘛
然后他收藏的是我们各个省的精品文物
那么你像以内蒙为例
你们都知道的那个玉猪龙就是CC 型的那个龙在是在这个三星塔拉发现的吗
他本来是个征集品
但是因为他一下子就出名了
然后国博就把他调走了
在国博收藏
嗯
前几年我们内蒙古自治区这个成立70 周年大庆
嗯
博物院说办个展览吧
就说跟国博商量把这个C 龙请回来呆两天儿国不同意
然后我们那个有一个这个老先生就半开玩笑特别生气的说
哼
你等着我那天在展柜里摆一个就展厅里摆一个空展柜
上面写着这个我们三星它出了一个特别有意义的狱中龙全全世界人民都知道
但是我跟伯伯说把它拿回来呆两天儿
他不给人家全世界人民都知道他们不给我们然后其实有很多像呃
河南的新郑李家楼
这里面除了他们河南博物院的镇馆之宝叫莲鹤方壶
这个壶是一对
然后就河南博物院有一个然后郭博有一个包括富豪的肖尊也是一对呃
河南博物院有一个这边有一国博有一个要不然对你可以理解
从格伯的角度上说呢
我是国家博物馆吗
我当然是所有的精品文物都应该在我这儿可是从地方博物馆的角度讲
你都拿走了
我怎么办
而且这个矛盾是成圈的你省级博物馆会存在着跟地市级博物馆的区别争论政治
因为
出来了
我就拿到省博物馆了
因为省博物馆人流又多条件又好
可是地市级博物馆又不乐意了
你都拿走了
我转什么
所以就就以内蒙为例吧就存在内蒙博物院有一个镇馆之宝叫英英顶津关
原来我们认为他是匈奴的是一个黄金的冠
然后内蒙博物院有展
然后发现他的时候是在这个鄂尔多斯地区发现的鄂尔多斯博物馆有展鄂尔多斯下面
最后底下那个棋就是相当于见这么一个级别的行政单位还是有斩昭君墓博物馆昭君墓博物馆也有展啊
一堆人来问
到底哪个是真的
我特别无奈的跟他们说真的在库房里
但是我们现在对博物馆就是博物馆也有一些整顿工作
如果你是复制品
你就一定要标注他是复制品
所以没标注的那些大部分是真的
近日
考古工作者在河南安阳发现了一座曹魏时代的大型墓葬
经过对历史文献出土文物的研究鉴定
初步判断这个墓的墓主很可能是历史上一位赫赫有名的人物
他是1800 年前三国时期著名的2009 年的12月27号
河南省文物局在北京向媒体公布曹操墓高陵在河南得到了考古确认并把它视为2009 年的十大考古新发现之一这些消息公布之后
在社会上引起了轩然大波
立刻有学者出来质疑
认为证据不足
因为曹操是每个人都耳熟能详的人物
所以马上成了一个全民大讨论的考古事件
曹操墓是考古界反省最深刻的一次公众考古事件就是那件事里面
考古学家是有错误的
确实不应该再那么仓促的情况下发布新闻没有做过基础的研究专家论证会也没开过几轮
你没有给专家足够的时间
我一直给学生放一个节目
是樊登主持的叫什么
三英论曹操啊什么的请的这个马为都和我们考古学界的很著名的刘庆柱先生和魏坚先生
他们仨a 俩个擂台在那掐
然后底下一坐一堆普通人来掐
这么复杂的问题
我觉得是不是太匆忙了这么急的向社会去公布这个成果引起这么大的社会反响
我对考古自幼就非常尊重
我认为考古界是一个针插不进水泼不进的一块净土
我们不希望在今天我们
在文物保护暴露出了什么考古人不会应对媒体就是主持人明显的已经把画风偏到了另外一边去了
先生们还在讲他们的理论呢
底下的这一群公众你都能从镜头语言里面镜头里面看出他们一脸懵
他们根本不知道专家在说什么
到现在我们对整个陵园的探查
发现他确实是符合这个高龄的记载的就是符合曹操生前包括曹丕
后来对这个墓园进行了一次
这个拆毁啊什么的
这都是能吻合上文献的
但是当时因为他确实是处在一个被盗的状况下
你列出来那一堆以我们的目光来看
够了正解可是你想要把它解释给公众特别还是公众这么熟悉的一个人物
恨不得大家都能把曹操的生平背出来的那么一个状态
我们应对媒体的能力应对公众的能力
就是说人话的能力是远远不够的
我每次看那个视频都特别伤心
说那么大的两个专家坐在台上被被大家挤兑成那个样子
我觉得我要是他我可能都急哭了
曹操墓事件之后
孙璐意识到了考古科普的重要性
考古不应该只局限在专业人士的小圈子里
这个专业应该和大众发生连接
避免误解
现在
孙璐的一块重要的工作就是教授公共考古学的选修课
让专业外的人也了解考古队考古发生兴趣
后来我我就其实我挺释然的是这件事情
一方面是说盗墓笔记是火了
可是
跟着动物笔记辟谣的人不也火了吗
这个不就是咱们自媒体行当讲的叫蹭热点吗
呃
确实是有就是有很多人仍然在停留在说考古不是盗墓这件事儿
但是我后来清醒地意识到了一点就是兴趣是最重要的当没有盗墓笔记的人那时候
人们对考古不是误解是没有认识
就像我当年报考一样
他一无所知
不但是一无所知
也不想知道
可是当有了盗墓笔记
虽然他的认识是错误的
但是你跟他讲正确的时候至少是有一部分人有一定几率愿意听你正确的是什么的
所以这几年我在招生的时候
我每年都要问学生你们是为什么来学考古的就是已经不再有那么大面积的9 0%以上的说我是调剂来的
而是有一些同学是专门自己抱来的
虽然他们报来的理由说
哎
我看了鬼吹灯
我看了盗墓笔记我看了这个我在故宫修文物
这已经是最好的理由了
在听故事FM 的时候
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你现在正在收听的是亲历者自述的声音节目故事FM 我是主播者
本期节目由我制作声音设计
彭涵实习生吴梦一感谢你的收听咱们下期再见
你好
欢迎收听故事FM
我是艾哲一个收集故事的人
在这里
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我本科毕业了之后就去了韩国一直到2012 年
而且我在韩国也参与了田野发掘我挖的这个地方
其实对于韩国至少是韩国南部来说是很重要的她叫五辆冻的窑址
嗯
一开始给我配了一个年轻人
后来那个年轻人我们出了之后不是要画图吗
但是人手不够呀
他就把这个年纪比较大的一个大爷派给我了
然后在那儿挂面挂面是我们一个专用名词
就是拿那个手插把地表刮平了
然后看这个地表土的颜色不一样
以区分是不是有一系
玩了有五分钟吧
就用全工地1万平米都能听见的嗓门儿喊我孙老师孙老师
我说这咋了
诈尸了还是挖着粽子了
然后就赶紧赶忙从工地另外一边跑过来
我说咋了
哎呀
我有大发现呢
那大爷挺幽默的
我说你发现啥了
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又把我领到那儿蹲着看给举了一拿手插举起来一只白线白线手套
白线就是我们那个劳保的那个棉线编的那个手套
他还没有腐烂
我就懵了
我说这发生了啥事儿啊
我说你不是把自己的手套掉下去了吧
我手套在手上戴着呢
我有点懵然后我就接过他的铲子
我就接着抛
然后马上又抛出来一只什么呢
你知道韩国韩国电视剧里经常看见的那个清酒
真绿绿小绿瓶儿完我就彻底傻了
我说这是个现代1 G 啊
那种绿标签都还没都还完好地把甄璐翻过来一看1980 年生产呢
然后我就疯了
我说这咋回事呢
赶紧把这个执行领队叫过来
我说你你看看这这个什么情况
我们发现了一个现代1 G 吗
然后我们就去翻了一下就是这片地方
我们很早很早以前
考古人员就调查知道他是这个摇指的可能分布的地区
然后大家在上个世纪80 年代的时候
曾经有一个叫他们叫东神大学的那个学生实习也在这一片附近
不过放但是因为当时80 年代的记录就没有那么清楚吗
就比如说东到哪里
西到哪里
这个标志线不是特别明显
他们其实是在我们隔壁就是旁边的地方发掘需要这个
这个这个长得像温棺木的这个1 G 是他们留给考古人的一个笑话
他们知道将来还会有人来发掘这片地方特意挖了一个假的1 G
然后埋进去了一个手套埋进去了一个这个白酒瓶子我看哈哈哈我们挖过了就是这样一个娱乐活动
你知道这种娱乐方式就只有考古人能看懂
今天的讲述者孙露啊
是我的高中同班同学吉林市松花江中学文科一般我们上高中的时候
孙露就比较特立独行
别的女生在看郭敬明的时候
他看的是古龙
当然我那个时候喜欢的是金庸有点儿瞧不上古龙
所以我们俩还过过几回招对各自的偶像辩护
但当时我还不知道孙露更喜欢的其实是推理小说
所以高考报志愿的时候
他报了吉林大学的考古学专业让我们大跌眼镜
我是孙路
36 岁
内蒙古大学历史与旅游文化学院考古文博系的系主任
嗯
硕士生导师
其实更多的是学生们的姐姐我是艾哲的高中同学
因为特别特别小的时候
当然我们小时候每个人都喜欢福尔摩斯
但是我从福尔摩斯身上看到的更多的不是说破案怎么样
而是说这件事情a
我只有一两个线索
我怎么能知道这个事情的全貌
最后就我很很希望能够做一个法医
后来发现自己学不了理科了之后呢
文科专业里面其实最接近的就是考古学
他依然是给你特别破碎的特别零星的几个线索
然后希望你能够从他当中推上推出来一个这个全图是什么样的
其实我们当时上到大学里的时候
大家都是蒙着眼睛报志愿的吗
我是我们班里边唯一一个自己报去考古专业的同学是抱来的
剩下都是调剂来的去了之后就挺猛的
像我们第一个学期要学的课程是旧石器考古和新石器考古看一堆石头
而且那堆石头都长得一模一样
根本无法区分出这个东西是人做出来的还是河流就把它冲成那样子的
然后我明明学了一个文科这个专业
你要向旧世界考古我们要求有模拟实验就是你自己要像一个原始人一样去做出来
那个石器
但是好在呢
这不是有十件嘛
动手能力还可以的
我打的刀十刀还是能切肉的
高年级的课
更要命
要摸骨头
有人骨有兽骨经常会有这种摸着摸着
哎
这个是牛呀
还是羊呀
这个是公的还是母的呀
大概多大年纪啊
然后摸完了摸一手油老师说
嗯
那是我前天吃的他特别坏
经常会告诉我们这样的事情
吉林大学的体质人类学是全国首屈一指的
所以他的人骨库人骨标本库是特别完备的基本上都是全国各地考古发掘得到的人骨送到这里来做鉴定的
我们上课有一个作业就叫做翻垃圾桶垃圾考古阿知乎上有一个帖子说你用你的专业干过什么
最牛逼的事儿
其中有一个女孩子就是不知道是哪个学校
我们专业的
他说他从他的这个垃圾桶里边的我们叫加引号的那个地层吗
垃圾桶里扔东西的顺序跟她男朋友描述的他出差不在的这几天的这个行动轨迹不一致
发现了她男朋友出轨
所以我们的作业的内容就是请你回去翻你宿舍对铺同学的垃圾桶判定他这段时间的行动轨迹
对真的这么干
然后结果也大部分都能比较准确
稳定地判断出来
2006 年经学校推荐孙璐去了韩国全南大学深造
2012 年博士毕业之后正赶上内蒙古大学筹建考古文博系孙露顺利地获得了内蒙古大学的教职孙露的研究方向非常的精细
是古代的车马拒采访中
他花了将近两个小时的时间给我解释他的博士论文是怎么回事儿
说实话我没太听懂
所以这里就不展开了
但是我们可以说点能听懂的
当大学老师的这些年
孙露发现每次和圈外的人聊天
大家最爱问他的问题都是关于盗墓
而且这其中有非常多的误解
孙露觉得是时候跟大家科普一下了
基本上古代文明密集的地方
都是会分布有盗墓贼的就是他们盗墓贼也是分流派的河南的湖南的安徽的
内蒙的都是不一样的
然后因为内蒙这个地方就地广人稀嘛
就会有外地的盗墓贼跑到内蒙来这个捞一把
草原上发现的就是我们能有印象当中的这些草这个民族什么匈奴呀
显呗啊啊
这些民族他们所有的东西都是金的不能说所有的东西就是非常大面积的发现了精气
所以为什么呢
就是贵金属特别是黄金
他有一个非常大的特点是软特别的好塑形
你稍微点个火就是给给他稍微融一下它就能变成金属
所以他无论是铸造还是锻造都非常的容易
然后他单体价值又高
你想想你在北京
假如你不能买房
那你的钱往哪儿花呢
农业民族种地
她是定居吗
他会在不断的攒钱
然后去翻修他的房子游牧民族呢
他盖不了房
没有必要盖房那怎么办呢
我我拿来的钱干什么呢
就是装饰自己和自己的马车
北宋人特别喜欢瓷瓶子
哎呀工艺多么好多么值钱可是你在马上一颠就碎了呀
所以一定要那种特别轻薄单体价值还高的东西来作为他们的财产的象征
所以这就是所有的永不民族一直到蒙古
都是特别热衷于黄金除了黄金之外
像珊瑚啊什么就是他们的饰品装饰品
无论是人的还是马车还是马车的都是特别华丽的
因为他们的资产都重资产都是在这里
内蒙是一个东西非常非常狭长的这么一个自治区就是从呼伦贝尔到阿拉善你几乎要这是横跨整个中国
所以他东西的情况完全不一样
他东部地区你像赤峰地区赤峰地区是中国就是早期文明中心之一你知道红山文化
所以在赤峰地区出现特别特别多的盗墓贼
他们是以红山文化为重点的盗墓对象的
然后中部地区向这个锡林郭勒草原这一块儿这就以辽墓为重点的道道木对象
然后等到往西边有没有一个这个城市叫巴彦淖尔我们可能就没有这么听说过了这个城市以卖这个伊丽莎白瓜为出名
你想他是卖瓜的吗
他的土地是沙质的沙土地就有一个问题
你掏洞
他会他
我就听说过这样的事情就在内蒙中西部这样的地方
然后有这个盗墓贼来盗墓四个人下去了三个一个在顶上望风
结果木他了
沙土木他了
那分分钟就憋死了
然后顶上了这个人
你知道他干了个啥吗
他打电话打1 1 0 求救
后来烤物所的人
因为一零出动了之后考物所的人也跟着去了吗
那人就是盗墓的这个人肯定是就不聊了
但是一零接到这种警的之后除了要去救人之外
还会要这个告诉文物管理部门
因为你这个墓已经被盗了吗
某管理部门要抢救性发掘
所以我们干两件事儿
一个是跟着基建屁股后面走
一个是跟着盗墓贼后面走是因为我们不愿意主动去做
他们一旦把这个弄坏了
我们就得给他收拾残局
不是我们找不见我们知道
但是我们不能我们不能挖呀
你主动挖完了
万一挖不好坏了
还不如让他那儿埋着再说活还干不过来呢
江湖上不是老有这个说法吗
考古专家不如盗墓的盗墓的一找就找着了
哎呀
拜托我们知道好不好
但是你不能去挖啊
没有那么多人手啊
一个全国从事文物工作的才多少人啊
结果那个人就特别惨
那四个人拍死他
当时我听完了这个故事之后我就在说论这个学习的重要性学习
你光学习这个历史文化
你说到那个中西部指导他们那儿会有这个比较值钱的大幕
你就不能学习地理吗
那是什么土地
你就敢挖洞
我是听听我一个师兄讲了一个段子
他在辽宁工作吗
也是抓过了盗墓贼
然后抓完了之后那个盗墓贼也是这个盗墓贼里边的这个一股泥石流吧盗墓贼吗
你想他就是个贼
他就是为了钱才去的对吧
最大的目的是我把这个东西拿到了然后去卖钱
结果那个大哥呢
就特别神奇
他在辽宁是主要的是慕容鲜卑的慕容鲜卑也是这个显呗
细的少数民族里面的一只跟我刚才描述的一样
它也特别热爱金器
所以到这个到目前背照慕容鲜卑的目就是为了金器去的
所以他挖完了就被抓了被抓了之后关呀
然后上法庭起诉他
斯塔就说这个这个是什么
什么就是他预期他挖的那个墓是慕容显呗的一个皇帝的墓慕容鲜卑是1 6国时期建了很多小王国嘛
他们也自己叫皇帝
然后他认为他挖了一个皇帝的墓
然后我们的专家就认为他挖的不是那个皇帝的墓
他当庭跟那个专家吵起来了
说我挖的就是那个我挖的正是那个你信不信他判了12年
等等我12 年出来之后再挖一个我给你看看
我告诉你就是那个木然后
后来我们管这个叫一个盗墓者的学术追求
我就觉得听起来就特别的好笑
因为你这里边就能折射出来
考古工作者和这个盗墓贼就是咱们不说道义上怎么样的工作方法是完全不一样的盗墓贼的目的是取物
考古工作者是取信息
所以我们要大周盖儿
就是
即便我们遇到一个能有什么墓道能下去的地方
我们还是会把它墓道上方全部都打开弄清楚他这个墓是怎么盖的
对于我们而言是它里边的文物是我们国家的宝贵文化遗产很重要
但是比这个更重要的是那个文物在哪个位置上
他曾经为什么放在那个位置上
他这个墓是怎么盖的
你比如说这个木咱们讲那个瓦工砌墓不是什么三横一竖啊
有斜着砌的
怎么气的
这都是代表了当时的文化生产力水平的
我们更关心的是这些事情
可是到目地是什么样子呢
他会在这个有可能放置随葬品的地方打一个洞下去这个洞越小越好
所以理论上盗墓贼没有胖子
是鬼吹灯有个胖子是吧
黄渤演那个角色吗
王凯旋是个胖子
所以他不能胖会卡住的
还有一个问题就是盗墓团伙通常都是父子关系
你吓木了
你把东西递上来了
我拿着我是上面望风那个我拿到东西了
我把你埋了
我就少分赃了吧
所以这样的事情非常非常常见
他们这个盗墓团伙内部起内讧**的确实是有
对你就就是需要一个绝对的信任下去的人
需要对上面的人有绝对的信任
而且下去这件事儿也特别危险
因为古墓葬最大的危险根本不是有僵尸
而是古空气
微生物也好呀
这个空气在那么长时间你古人下葬的时候
他除了放那些金银器皿好看的东西之外
还会放食物食物腐烂了会发生什么甲烷也好
二氧化碳也好
都会发生
就是窒息事件
这个事情就又说起来我们我虽然没有挖发掘过比我高一级的师姐在当时在安阳挖了一座墓吗
因为当时年轻他也不太懂他是学生就等于说他是违反了操作规程
他干了个啥事儿
连墓都清理完了
就等着说打开进去了
他好奇就中午午休的时候
他抽下来一块砖往里望了一眼
就因为这件事差点没有被退学
因为这个是完全违反操作规程
而且还是特别危险的
因为幕内的空气压力
如果他密闭的足够好的话
空气压力和外边的气压是不一样的等于说他抽了一块砖
那个里边的空气会直接喷出来
对他本人是有非常大的影响的
然后你外边的空气进去了会发生
比如说像似制品
那纸制品那一遇到空气会迅速氧化
这就是我们以前就是听说过的那个兵马俑出土十几分钟就会变成灰的
它原来是踩的
所以对文物保护是非常要小心
遇到过这个最高级的问我这个问题的人是一个历史学的教授
他问我你在工地穿回来过东西吗
哎
这个历史学的教授
他同学是搞考古的
他认为他同学生活的比他好是倒卖了文物
然后我们就我们就特别想哭
觉得自己被冤枉的很惨
我说这怎么可能怎么做到的
因为我们是有监管流程的吗
因为领队是总负责
然后下面有执行领队有有工人有济公就是还有技术工人吗
各级别的各单位
比如说地市县级各个级别的人都有配合的你不是一个人蹲在那个幕里的
而且就是说考古发掘的墓不像你盗墓的时候啦
一个窟窿进去
然后半个小时我就上来了
我们晚上也不哇
都是光天化日的光天化日
你又不是一个人
你咋穿进去的
而且你得考虑到性价比不是你说你就踹咱就夹比方说啊
有个小件儿的东西谁也没看着我就给踹了
比如说踹个金耳环
你说一个金耳环能卖多少钱
卖个几万撑死了吧
然后我从此在考古学界没法活办法再继续生活下去了
因为我们的开山祖师
就是中国考古学之父李济先生曾经有一句话叫做考古不藏古
瓜田李下
说不清楚
就是因为这句话我那个就是解放前
南京博物院当时都是国家国立博物馆吗
南京博物院的这个曾昭玉先生是个女先生
他是曾国藩的曾孙女
他是做广场的时候
他就把他们增加所有的文物都捐了捐给南京博物院
他说我不藏古
我是一个考古学家
我不能藏骨就是你家里面有一件文物
你是说不清楚
你是买来的还是从工地拿回来的
所以我们是不允许有这个就是你家里不允许建这个东西
孙龙现在每年都会带学生出去实习田野发掘住在当地的村子里
有的时候条件会比较艰苦
但这些都还好办最主要的是他们需要尊重当地的风俗
避免引起不必要的麻烦
这个考古工作者自己啊
是没什么讲究的
但是你也知道我们是在这个封闭的
相对而言就是交通相对不太便利的这个村庄里面工作
你要照顾到当地的风俗习惯和民俗
所以我们就经常有这样的行为
你比如说开工之前要放鞭炮
不是做给我们自己做给村民看的
因为我们要雇佣当地的民工吗
如果你不做这件事情的话
一旦发生这个安全生产事故
比如说他摔着了呀
或者阳这个阳土的时候发生什么事件了
就觉得这件事很不吉利吗
因为毕竟是按照他们的理解就是来挖墓了吗
然后这是一种另外一种就是我们发现的这个人类骨骼就是如果我们挖盗墓
这个也不一定是墓里出的
有的时候地层里也有他们是不允许我们把它带回到我们租住的那个房子里的
要么呢
我们就只能跟他说
这个是动物的
要么呢
就是得悄悄的带回去藏在自己床底下就根本不能让房东看见说你这个屋子里居然放了人类骨骼
然后我们每天就睡在这样的嗯
人骨上面
想想就觉得很刺激
是吗
当然这个东西我要提示一下就是地层里出的桃片
我们是不拿回来的是原样地层回填
把它埋回土里去
但是是整袋儿的填埋回去就是告诉后来的考古发掘者
我们这个地方已经挖过了
理论上按照我们国家的法律规定
就是考古报告完成之后
对这里边还有一个强调的一点就是前一阵子不是有个电视剧特别火吗
叫黄金瞳
那里边虽然有各种各样的奇怪的bug
但是有一点
他说的特别好
他说就是她安排了那个张艺兴找的那个考古学的那个教授
结果那个教授被袭击了是他队员里边有一个内鬼要把这些考古队发现的资料私自拿给反派
然后张艺兴就跟这个内鬼说你作为一个考古专业的学生
你怎么能不知道
在没有发表资料之前所有的考古学资料都是机密
你等着警察来抓你吧
当然
实际上实际生活当中
并不会有**机关介入这件事儿呃
但是法律规定的是我们以
如果没有发表考古报告
这个东西就是国家机密
所以如果我们在出版之前
这个材料是第一是口水也不会让外人看见
因为他是不挂牌的这个保密机构你看不到哪个很少有这个机关单位上面挂着某某省考古研究所没有这个牌子
呃
出于避免不必要的麻烦吧
所以如果记者想要来访的话也是需要通过这个呃党委的宣传部门
发掘报告完成之后是要这个转到博物馆里去的就是博物馆是我们国家唯一的允许的文物收藏机构
但是这个暂时的时间就不一定了
因为我们面临一个很大的困难就是你进到博物馆了之后的这个文物
你没有办法对他进行进一步的深入研究了我们业界流传过一个漫画就是画了一堆青铜器
然后在底下然后有一个人跟他们说说你们要乖乖听话
如果不听话的话
就让国博带走你们是这样的国家博物馆不是在北京嘛
然后他收藏的是我们各个省的精品文物
那么你像以内蒙为例
你们都知道的那个玉猪龙就是CC 型的那个龙在是在这个三星塔拉发现的吗
他本来是个征集品
但是因为他一下子就出名了
然后国博就把他调走了
在国博收藏
嗯
前几年我们内蒙古自治区这个成立70 周年大庆
嗯
博物院说办个展览吧
就说跟国博商量把这个C 龙请回来呆两天儿国不同意
然后我们那个有一个这个老先生就半开玩笑特别生气的说
哼
你等着我那天在展柜里摆一个就展厅里摆一个空展柜
上面写着这个我们三星它出了一个特别有意义的狱中龙全全世界人民都知道
但是我跟伯伯说把它拿回来呆两天儿
他不给人家全世界人民都知道他们不给我们然后其实有很多像呃
河南的新郑李家楼
这里面除了他们河南博物院的镇馆之宝叫莲鹤方壶
这个壶是一对
然后就河南博物院有一个然后郭博有一个包括富豪的肖尊也是一对呃
河南博物院有一个这边有一国博有一个要不然对你可以理解
从格伯的角度上说呢
我是国家博物馆吗
我当然是所有的精品文物都应该在我这儿可是从地方博物馆的角度讲
你都拿走了
我怎么办
而且这个矛盾是成圈的你省级博物馆会存在着跟地市级博物馆的区别争论政治
因为
出来了
我就拿到省博物馆了
因为省博物馆人流又多条件又好
可是地市级博物馆又不乐意了
你都拿走了
我转什么
所以就就以内蒙为例吧就存在内蒙博物院有一个镇馆之宝叫英英顶津关
原来我们认为他是匈奴的是一个黄金的冠
然后内蒙博物院有展
然后发现他的时候是在这个鄂尔多斯地区发现的鄂尔多斯博物馆有展鄂尔多斯下面
最后底下那个棋就是相当于见这么一个级别的行政单位还是有斩昭君墓博物馆昭君墓博物馆也有展啊
一堆人来问
到底哪个是真的
我特别无奈的跟他们说真的在库房里
但是我们现在对博物馆就是博物馆也有一些整顿工作
如果你是复制品
你就一定要标注他是复制品
所以没标注的那些大部分是真的
近日
考古工作者在河南安阳发现了一座曹魏时代的大型墓葬
经过对历史文献出土文物的研究鉴定
初步判断这个墓的墓主很可能是历史上一位赫赫有名的人物
他是1800 年前三国时期著名的2009 年的12月27号
河南省文物局在北京向媒体公布曹操墓高陵在河南得到了考古确认并把它视为2009 年的十大考古新发现之一这些消息公布之后
在社会上引起了轩然大波
立刻有学者出来质疑
认为证据不足
因为曹操是每个人都耳熟能详的人物
所以马上成了一个全民大讨论的考古事件
曹操墓是考古界反省最深刻的一次公众考古事件就是那件事里面
考古学家是有错误的
确实不应该再那么仓促的情况下发布新闻没有做过基础的研究专家论证会也没开过几轮
你没有给专家足够的时间
我一直给学生放一个节目
是樊登主持的叫什么
三英论曹操啊什么的请的这个马为都和我们考古学界的很著名的刘庆柱先生和魏坚先生
他们仨a 俩个擂台在那掐
然后底下一坐一堆普通人来掐
这么复杂的问题
我觉得是不是太匆忙了这么急的向社会去公布这个成果引起这么大的社会反响
我对考古自幼就非常尊重
我认为考古界是一个针插不进水泼不进的一块净土
我们不希望在今天我们
在文物保护暴露出了什么考古人不会应对媒体就是主持人明显的已经把画风偏到了另外一边去了
先生们还在讲他们的理论呢
底下的这一群公众你都能从镜头语言里面镜头里面看出他们一脸懵
他们根本不知道专家在说什么
到现在我们对整个陵园的探查
发现他确实是符合这个高龄的记载的就是符合曹操生前包括曹丕
后来对这个墓园进行了一次
这个拆毁啊什么的
这都是能吻合上文献的
但是当时因为他确实是处在一个被盗的状况下
你列出来那一堆以我们的目光来看
够了正解可是你想要把它解释给公众特别还是公众这么熟悉的一个人物
恨不得大家都能把曹操的生平背出来的那么一个状态
我们应对媒体的能力应对公众的能力
就是说人话的能力是远远不够的
我每次看那个视频都特别伤心
说那么大的两个专家坐在台上被被大家挤兑成那个样子
我觉得我要是他我可能都急哭了
曹操墓事件之后
孙璐意识到了考古科普的重要性
考古不应该只局限在专业人士的小圈子里
这个专业应该和大众发生连接
避免误解
现在
孙璐的一块重要的工作就是教授公共考古学的选修课
让专业外的人也了解考古队考古发生兴趣
后来我我就其实我挺释然的是这件事情
一方面是说盗墓笔记是火了
可是
跟着动物笔记辟谣的人不也火了吗
这个不就是咱们自媒体行当讲的叫蹭热点吗
呃
确实是有就是有很多人仍然在停留在说考古不是盗墓这件事儿
但是我后来清醒地意识到了一点就是兴趣是最重要的当没有盗墓笔记的人那时候
人们对考古不是误解是没有认识
就像我当年报考一样
他一无所知
不但是一无所知
也不想知道
可是当有了盗墓笔记
虽然他的认识是错误的
但是你跟他讲正确的时候至少是有一部分人有一定几率愿意听你正确的是什么的
所以这几年我在招生的时候
我每年都要问学生你们是为什么来学考古的就是已经不再有那么大面积的9 0%以上的说我是调剂来的
而是有一些同学是专门自己抱来的
虽然他们报来的理由说
哎
我看了鬼吹灯
我看了盗墓笔记我看了这个我在故宫修文物
这已经是最好的理由了
在听故事FM 的时候
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